Popelnice - šlo by to platit jinak?

Máte nápad, připomínku, dotaz k chodu obce?
juro
Příspěvky: 18
Registrován: 27 Bře 2015, 10:55

Re: Popelnice - šlo by to platit jinak?

Příspěvek od juro » 11 Dub 2016, 17:56

So susedom vlastníme dvojdom (dom s dvomi jednotkami). Sme 2 fyzické osoby, nemáme(ani nemusí mať) spoločenstvo vlastníkov. Prečo musíme mať jednu spoločnú zmluvu a jeden účet na zvoz odpadu?? Po dnešnej registrácii na OU sa moje zmiešané pocity z tohoto systému ešte víac premiešali...

lidenka
Příspěvky: 42
Registrován: 26 Črv 2007, 08:11

Re: Popelnice - šlo by to platit jinak?

Příspěvek od lidenka » 11 Dub 2016, 21:42

vejvonavej napsal: Kdo nechce co? Víc platit? Já chápu že se toho zdražení zastáváte, když vám to udělal manžel na míru a dostanete pět příspěvků. Vy jste dělala modelové situace? Vy mluvíte za vedení obce?
Začnu od konce.
Mluvím za sebe.
U dělání modelových situací jsem byla, stejně tak u mnoha diskuzí na téma optimalizace systému. I vy jste měla možnost se s chystaným systémem seznámit dopředu a vyjádřit se k němu v době, kdy se dotvářel.
Kdo nechce co? Kdo nechce třídit, minimalizovat produkovaný odpad, říkejte si tomu, jak chcete. :-) Doteď mi tu nikdo nenapsal, co konkrétně hází do popelnice, že ji zvládne naplnit tak často, aby to ruinovalo rozpočet.

vejvonavej
Příspěvky: 92
Registrován: 16 Zář 2010, 13:28

Re: Popelnice - šlo by to platit jinak?

Příspěvek od vejvonavej » 12 Dub 2016, 09:41

lidenka napsal:
vejvonavej napsal: Kdo nechce co? Víc platit? Já chápu že se toho zdražení zastáváte, když vám to udělal manžel na míru a dostanete pět příspěvků. Vy jste dělala modelové situace? Vy mluvíte za vedení obce?
Začnu od konce.
Mluvím za sebe.
U dělání modelových situací jsem byla, stejně tak u mnoha diskuzí na téma optimalizace systému. I vy jste měla možnost se s chystaným systémem seznámit dopředu a vyjádřit se k němu v době, kdy se dotvářel.
Kdo nechce co? Kdo nechce třídit, minimalizovat produkovaný odpad, říkejte si tomu, jak chcete. :-) Doteď mi tu nikdo nenapsal, co konkrétně hází do popelnice, že ji zvládne naplnit tak často, aby to ruinovalo rozpočet.
I kdybych se k tomu vyjádřil dřív, bylo by mi to houby platný, takže jenom kecy.
Psala jste, K těm výpočtům, věřte, že jsme jich dělali spoustu, hodnotili různé modelové situace.
Vyznělo to teda tak, že mluvíte za obec. Jestli jste mluvila za sebe s manželem, jako že jste si udělali
spoustu výpočtů, abyste na tom jako rodina netratili, nebo aby ušetřila průměrná rodina, (voličská základna ESO Chýně), tedy i vaše nadprůměrná domácnost, nebo to členové finančního výboru počítali u vás, tak rozumím a věřím vám.
Nechápu, proč píšete: Kdo nechce třídit. V diskuzích je vidět, že si stěžují i diskutující, kteří třídí.
Proč by vám měl někdo psát, co hází do popelnice? Abyste ho mohla chytit za slovo a když tam třeba napíše, že krabičku od cigaret, tak ho mohla poučit, že se dala rozdělat na staniol, celofán a papír a vytřídit?
Převážná většina inteligentních lidí ví, co patří do komunálního odpadu a maj představu, co se často vyhazuje, nebo konkrétně vyhazujou, pleny, dámský hygienický potřeby, papírový kapesníky, plechovky, exkrementy od domácích mazlíčků, zbytky jídla, kosti, odřezky od masa, mastnej papír, kuchyňský utěrky, silně znečištěný obaly, flašky vod oleje…Můžu tady popsat celou stranu diskuzního fóra, tím co vyhazujeme, i kdybych vyhazoval třeba pleny pro seniory, tak vám do toho je houbelec. Argument, že ještě něco z toho můžu nosit do sběrnýho dvora neobstojí, nebudu ještě doma skladovat další bordel. Argument, že znečištěný obaly můžu umejvat neobstojí, vyplácám víc vody, nebo saponátu. Většina inteligentních lidí si taky umí spočítat, kolik platili a kolik budou platit teď, nikdo tu nepsal, že mu to ruinuje rozpočet, jak se snažíte tady manipulovat, ale jen o kolik se mu to přibližně zdraží a několik průměrnejch rodin tu poslalo tleskajícího smajlíka, nebo pochvalu za bezva nápad a jak ušetří. Pro mě je závěr jasnej, průměrná domácnost, se čtyřma vosobama nahlášenejma, ušetřej, nebo alespoň netratěj, dvoučlenná a single budou doplácet na tu průměrnou a tu vaší nadprůměrnou, bytovky to maj levnější, i když tolik nerecyklujou a bio si můžu zpracovat sám, k tomu obec nepotřebuju, kdoví, jestli to není, nebo nebude v budoucnu povinnost obce, vyvážet bio a ta se tím tady vytahuje, že je to pro nás zadarmo. Každá domácnost je jiná a má různý množství odpadu, takže modelovejch situací může bejt.
Na předimenzovaný projekty vytahá obec z lidí prachy, nastaví to tak, aby to diskriminovalo neprůměrné, a je v pohodě a voličská základna je bude volit znova, protože jim se to nezdraží a některým, kteří dokážou tak minimalizovat odpad dokonce bude stačit příspěvek obce a nebudou platit nic. 1000,- příspěvek 11 svozů od obce zdarma, u vaší pětičlenné domácnosti 1250,- : 90,- = skoro 14 svozů/rok zdarma, single ani ne tři svozy a dvoučlenná 5,5 svozu, ale prostě není normální i když je někdo single, nebo jsou dva, aby měl za rok jen třikrát, resp. pětkrát vyvezenou popelnici, je to nespravedlivě nastavené, diskriminující a bude to tu smrdět. Kdybych měl možnost si nechat odvážet popelnici Hostivicí za šest stovek na osobu, nebo to vyřešit jiným způsobem, udělal bych to, protože tu možnost nemám a prase nejsem, abych to vyhazoval po okolí, nebo pálil,musím to podepsat s obcí a dotovat průměr.
A zatím mě žádnej argument nepřesvědčil že to tak není.

vejvonavej
Příspěvky: 92
Registrován: 16 Zář 2010, 13:28

Re: Popelnice - šlo by to platit jinak?

Příspěvek od vejvonavej » 12 Dub 2016, 12:27

bruno napsal:
martinF napsal:To uz tu bylo napsane snad stokrat,ze ctyrclena rodina na tom vydela,kdyz dostane tisic korun.
Přesně, všechno už tu bylo napsáno mockrát, jste-li tedy dva či jeden, stačí Vám bohatě vyvážet odpad jednou za dva týdny, chcete-li v létě každý týden a v zimě každý třetí, nám to tedy ve čtyřech stačí, no a při těch 26 svozech je to pro Vás nárůst o několik stokorun ročně, což je podle mě v rámci přirozeného zdražování všech služeb. K tomu máte výrazně zjednodušenou administrativu a bioodpad, který velká část obyvatel jistě ráda využije. Chápu, že každá změna je a priori vnímána jako negativní, ale tohle je teda úplně v pohodě.
Velká část obyvatel může bioodpad sama zpracovat na zahrádce a nemusí ho vyvážet, dokonce i v těch bytovkách by to šlo asi zajistit, stačí koupit kompostér, váš argument je slabý.

Avatar uživatele
kryglik
Příspěvky: 1375
Registrován: 26 Dub 2006, 08:50
Místo/Bydliště: Za Ovcinem
Kontaktovat uživatele:

Re: Popelnice - šlo by to platit jinak?

Příspěvek od kryglik » 12 Dub 2016, 12:28

vejvonavej napsal:...bytovky to maj levnější...
Bytovky to levnejsi fakt nemaj. U nas v dome to za lonsky rok vyslo na 17 svozu, coz je cenovy adekvat jako kdyz 4clena domacnost sveze 38x rocne beznou popelnici. Coz je dost bida, nechapu proc bych vyvazel skoro tydne popelnici.

vejvonavej napsal:...Na předimenzovaný projekty vytahá obec z lidí prachy...
Skola je potreba a tok deti neustava. Ta skola stacit nebude nebo to bude tip top (a to po pekne dlouhou dobu). Viz treba demograficka studie: https://www.chyne.cz/images/pdf/zastupi ... klady.docx
nebo se staci podivat na to kolik deti se rocne v Chyni narodi (napoveda: fakt hodne :))

vejvonavej napsal:... jako že jste si udělali spoustu výpočtů, abyste na tom jako rodina netratili, nebo aby ušetřila průměrná rodina, (voličská základna ESO Chýně), tedy i vaše nadprůměrná domácnost, nebo to členové finančního výboru počítali u vás, tak rozumím a věřím vám...
Z pozice spravce fora zacinam byt dost haklivy na osobni urazky. Opravdu si myslim, ze tohle neni zapotrebi a na foru takovou debatu (zvlast ve foru, kde se resi oficialni odpovedi obce) mit nechci. Tak se prosim zacnete chovat slusneji. Navic, zde se musim Lukase zastat - z me osobni zkusenosti vim, ze nikdy by nestranil a nespocital to tak aby z toho mel osobni uzitek. Za vsim stoji poctiva prace s matikou, zjistovanim jak kdo tridi, kolik toho vyvazi, jak to vyvazi apod. Jak jsem jiz psal, kazdy tu moznost mel pred zavedenim to s nim probrat.

vejvonavej
Příspěvky: 92
Registrován: 16 Zář 2010, 13:28

Re: Popelnice - šlo by to platit jinak?

Příspěvek od vejvonavej » 12 Dub 2016, 12:33

kryglik napsal:
vejvonavej napsal:...bytovky to maj levnější...
Bytovky to levnejsi fakt nemaj. U nas v dome to za lonsky rok vyslo na 17 svozu, coz je cenovy adekvat jako kdyz 4clena domacnost sveze 38x rocne beznou popelnici. Coz je dost bida, nechapu proc bych vyvazel skoro tydne popelnici.

vejvonavej napsal:...Na předimenzovaný projekty vytahá obec z lidí prachy...
Skola je potreba a tok deti neustava. Ta skola stacit nebude nebo to bude tip top (a to po pekne dlouhou dobu). Viz treba demograficka studie: https://www.chyne.cz/images/pdf/zastupi ... klady.docx
nebo se staci podivat na to kolik deti se rocne v Chyni narodi (napoveda: fakt hodne :))

vejvonavej napsal:... jako že jste si udělali spoustu výpočtů, abyste na tom jako rodina netratili, nebo aby ušetřila průměrná rodina, (voličská základna ESO Chýně), tedy i vaše nadprůměrná domácnost, nebo to členové finančního výboru počítali u vás, tak rozumím a věřím vám...
Z pozice spravce fora zacinam byt dost haklivy na osobni urazky. Opravdu si myslim, ze tohle neni zapotrebi a na foru takovou debatu (zvlast ve foru, kde se resi oficialni odpovedi obce) mit nechci. Tak se prosim zacnete chovat slusneji. Navic, zde se musim Lukase zastat - z me osobni zkusenosti vim, ze nikdy by nestranil a nespocital to tak aby z toho mel osobni uzitek. Za vsim stoji poctiva prace s matikou, zjistovanim jak kdo tridi, kolik toho vyvazi, jak to vyvazi apod. Jak jsem jiz psal, kazdy tu moznost mel pred zavedenim to s nim probrat.
Můžete mi vypíchnout tu osobní urážku, kterou jsem napsal prosím pane správče? Lidenka tu může napsat, jestli se někdo před tím zamyslel?, nebo jestli evidentně znám nějakou svobodnou matku? A já nemůžu napsat, že si myslím, že si to ušili na míru?

gri4
Příspěvky: 8
Registrován: 23 Bře 2016, 15:18

Re: Popelnice - šlo by to platit jinak?

Příspěvek od gri4 » 12 Dub 2016, 13:12

kryglik napsal:kazdy tu moznost mel pred zavedenim to s nim probrat.
Navštívím forum a oficiálne stránky obce docela pravidelně. Mozna mi to uteklo, mužete připomenout, prosim, kdy a jak byla oznámena a proběhla diskuze o tom ze musime zdražit odvoz odpadu?

Avatar uživatele
kryglik
Příspěvky: 1375
Registrován: 26 Dub 2006, 08:50
Místo/Bydliště: Za Ovcinem
Kontaktovat uživatele:

Re: Popelnice - šlo by to platit jinak?

Příspěvek od kryglik » 12 Dub 2016, 13:18

gri4 napsal:
kryglik napsal:kazdy tu moznost mel pred zavedenim to s nim probrat.
Navštívím forum a oficiálne stránky obce docela pravidelně. Mozna mi to uteklo, mužete připomenout, prosim, kdy a jak byla oznámena a proběhla diskuze o tom ze musime zdražit odvoz odpadu?
Prvni zminka na foru - 22.1.2016: post24445.html#p24445
Moznost verejne diskuse na obecnim urade 17.3.2016: https://www.chyne.cz/kulturaaspolky/akc ... tem-odpadu

vejvonavej
Příspěvky: 92
Registrován: 16 Zář 2010, 13:28

Re: Popelnice - šlo by to platit jinak?

Příspěvek od vejvonavej » 12 Dub 2016, 13:27

kryglik napsal:
vejvonavej napsal:...bytovky to maj levnější...
Bytovky to levnejsi fakt nemaj. U nas v dome to za lonsky rok vyslo na 17 svozu, coz je cenovy adekvat jako kdyz 4clena domacnost sveze 38x rocne beznou popelnici. Coz je dost bida, nechapu proc bych vyvazel skoro tydne popelnici.


Já to nepočítal, máte pravdu, moje chyba, to tu psal Palat, ale když prej budu pořádně sešlapávat popelnici a budu dělat nahoře čepici, tak se snad dostanu podobně, jako s kontejnerem, nebo tak ňák jsem to pochopil.
Co se týká školy, je to váš názor a můj je rozdílný, čas nás rozsoudí. Demografická studie je jedna věc a skutečný počet přihlášených dětí věc druhá, nikde není psáno, že se polovina rodičů rozhodne vozit děti nadále do Prahy.
Třeba vám dám za pravdu časem, jenom mám veliké obavy z financování školy, jejím vytápění v zimě a podobně..., zdá se mi na vesnici moc velká a že na to doplatíme zase, jako na popelnice.
Pokud to Palat nedělal pro svoji osobní potřebu, tak je to ale nastavené tak, že má prospěch čtyřčlenná rodina a on se na tom nastavení asi podílel a matika nelže, jak jste psal, takže ta diskriminace neprůměrných je patrná.
Tak tu mojí diskuzi pane správče smažte, měl jsem potřebu se tu k tomu vyjádřit, ale je to stejně jedno, nic se nezmění a vzhledem k vaší nestranosti a pátrání po IP adresách uživatelů, to bude lepší, když jsem se vám znelíbil, ještě jednou děkuji za smazání mé konverzace, nebo alespoň té s lidunkou.
Naposledy upravil(a) vejvonavej dne 12 Dub 2016, 13:44, celkem upraveno 1 x.

gri4
Příspěvky: 8
Registrován: 23 Bře 2016, 15:18

Re: Popelnice - šlo by to platit jinak?

Příspěvek od gri4 » 12 Dub 2016, 13:31

kryglik napsal:
gri4 napsal:
kryglik napsal:kazdy tu moznost mel pred zavedenim to s nim probrat.
Navštívím forum a oficiálne stránky obce docela pravidelně. Mozna mi to uteklo, mužete připomenout, prosim, kdy a jak byla oznámena a proběhla diskuze o tom ze musime zdražit odvoz odpadu?
Prvni zminka na foru - 22.1.2016: post24445.html#p24445
Moznost verejne diskuse na obecnim urade 17.3.2016: https://www.chyne.cz/kulturaaspolky/akc ... tem-odpadu
https://www.chyne.cz/obecniurad/informa ... ozu-odpadu
Cituji (bold je muj) : Od 1. května 2016 začne v Chýni fungovat nový systém svozu a plateb za svoz směsného komunálního odpadu.
...
Protože se jedná o významnou změnu, která se dotkne většiny obyvatel Chýně, zveme Vás na informační schůzku, která se koná
...
Na schůzce bude nový systém představen a vysvětlen. Po představení bude následovat čas na dotazy a na debatu o podrobnostech nastavení systému.
Podle Vás zdrazeni 1.5x-2x pro docela velký počet lidí je "podrobnosti nastavení systému"? Stale nevidim moznost pro obyvatele ovlivnit hlavní body zmen (zdrazeni, potrestani "nenormálních" obyvatelu). Ja bych uvital diskuze o tom "začne" nebo "nezačne" fungovat takovej system.

Avatar uživatele
kryglik
Příspěvky: 1375
Registrován: 26 Dub 2006, 08:50
Místo/Bydliště: Za Ovcinem
Kontaktovat uživatele:

Re: Popelnice - šlo by to platit jinak?

Příspěvek od kryglik » 12 Dub 2016, 13:49

vejvonavej napsal:Tak tu mojí diskuzi pane správče smažte, měl jsem potřebu se tu k tomu vyjádřit, ale je to stejně jedno, nic se nezmění a vzhledem k vaší nestranosti a pátrání po IP adresách uživatelů, to bude lepší, když jsem se vám znelíbil, ještě jednou děkuji za smazání mé konverzace, nebo alespoň té s lidunkou.
Nic mazat nechci, o to prece nejde. Jen si myslim, ze by se ta diskuse mela vest (kdyz uz ne jinde, tak aspon v obecnim vlakne) na trochu lepsi urovni. Vykladat na foru umi kazdy, ale pokud dojde na vec a je potreba nejake aktivity, vsichni mlci nebo cekaji az to ostatni za ne vyresi :)

Porad si myslim, ze Chyne ma potencial byt komunitni vesnici. Proto jsem zalozil forum, abych prisel do vesnice, kde nebudu anonymni clen pristehovaleckeho ghetta, ale jeden z clenu.

Tak pojdme misto toho povidani tady v sobotu uklizet ty prave odpadky? Potkame a pokecame nazivo, co vy na to?

vejvonavej
Příspěvky: 92
Registrován: 16 Zář 2010, 13:28

Re: Popelnice - šlo by to platit jinak?

Příspěvek od vejvonavej » 12 Dub 2016, 14:07

kryglik napsal:
vejvonavej napsal:Tak tu mojí diskuzi pane správče smažte, měl jsem potřebu se tu k tomu vyjádřit, ale je to stejně jedno, nic se nezmění a vzhledem k vaší nestranosti a pátrání po IP adresách uživatelů, to bude lepší, když jsem se vám znelíbil, ještě jednou děkuji za smazání mé konverzace, nebo alespoň té s lidunkou.
Nic mazat nechci, o to prece nejde. Jen si myslim, ze by se ta diskuse mela vest (kdyz uz ne jinde, tak aspon v obecnim vlakne) na trochu lepsi urovni. Vykladat na foru umi kazdy, ale pokud dojde na vec a je potreba nejake aktivity, vsichni mlci nebo cekaji az to ostatni za ne vyresi :)

Porad si myslim, ze Chyne ma potencial byt komunitni vesnici. Proto jsem zalozil forum, abych prisel do vesnice, kde nebudu anonymni clen pristehovaleckeho ghetta, ale jeden z clenu.

Tak pojdme misto toho povidani tady v sobotu uklizet ty prave odpadky? Potkame a pokecame nazivo, co vy na to?
Nemyslím si, že zrovna my dva bychom našli společnou řeč. Já třeba mám podobný pohled jako Hana a Igor na tu akci s Andělkou. Já jsem se tu narodil, takže moje rodina a předci už udělali pro tuhle obec dost a akcí Zet už mám za sebou taky dost, ale děkuji za vaše pozvání, vážím si toho. A vaši připomínku ohledně slušnější diskuze si beru k srdci a toto vlákno vynechávám, dokud mě zase něco nespravedlivého nepopudí.

Avatar uživatele
Palat
Příspěvky: 356
Registrován: 28 Kvě 2010, 20:53

Re: Popelnice - šlo by to platit jinak?

Příspěvek od Palat » 12 Dub 2016, 17:28

Debata o ceně odpadu se už točí v kruhu. Myslím, že vše podstatné zaznělo. Nastavení cen je kompromis, který vzešel z diskuse mezi zastupiteli. Jako každý kompromis ani tento nevyhovuje všem a není ideální, ale osobně ho považuji za přijatelný. Já jsem zpracoval statistiky a podklady k tomu, jaký vliv by různé nastavení cen mělo na lidi a na obecní rozpočet. K tomu se hlásím. Důrazně jsem se zasazoval o to, aby byl v Chýni zachován systém plateb za jednotlivé svozy a ne paušál. To považuji za dobrou věc a k tomu se také hlásím, i když chápu, to pro někoho znamená vyšší náklady na svoz. Jakýkoli jiný systém (např. zavedení paušálu a la Hostivice) by vyvolal stejnou bouři nevole, jen od jiných lidí, než se ozývají teď.

Rád bych za sebe tímto ukončil debatu o cenách odpadu a dalších na to nabalenych tématech. Dál se ale budu snažit odpovídat na další konkrétní dotazy, které se tu objeví.

Avatar uživatele
Palat
Příspěvky: 356
Registrován: 28 Kvě 2010, 20:53

Re: Popelnice - šlo by to platit jinak?

Příspěvek od Palat » 12 Dub 2016, 17:45

juro napsal:So susedom vlastníme dvojdom (dom s dvomi jednotkami). Sme 2 fyzické osoby, nemáme(ani nemusí mať) spoločenstvo vlastníkov. Prečo musíme mať jednu spoločnú zmluvu a jeden účet na zvoz odpadu?? Po dnešnej registrácii na OU sa moje zmiešané pocity z tohoto systému ešte víac premiešali...
Tohle je relevantní připomínka. Na tento problém jsme narazili i na základě Vašeho dotazu a včera a dnes jsme ho řešili s pracovnicemi OÚ. Pravda je, že původně byl systém koncipován tak, jak píšete, tedy že bytové jednotky v jednom domě (což je, formálně, i Váš případ), si budou náklady na odpady rozúčtovávat a vůči obci budou vystupovat jako jeden uživatel systému. Nakonec jsme ale došli k závěru, že tento přístup není nutný a že můžeme umožnit uzavření smlouvy i samostatně na každou bytovou jednotku v domě, pokud má vlastní svozovou nádobu. Vy a Váš soused tedy můžete uzavřít smlouvu každý zvlášť. Lidé přicházející k registraci, kterých se to týká, budou v tomto smyslu informováni.

Jediná komplikace je, že obec nemá žádnou možnost zjistit, kolik trvale hlášených obyvatel bydlí v té které bytové jednotce jednoho bytového domu. Tento počet, důležitý pro přiznání příspěvku, musíte tedy při registraci nahlásit a bude zodpovědností každého uživatele systému, kterého se tento problém týká, aby případné změny obci oznámil. Obec bude kontrolovat jen, že celkový počet nahlášených trvale bydlících v domě souhlasí s údaji v databázi.

Avatar uživatele
Palat
Příspěvky: 356
Registrován: 28 Kvě 2010, 20:53

Re: Popelnice - šlo by to platit jinak?

Příspěvek od Palat » 12 Dub 2016, 20:35

A ještě informace k vývoji kolem bioodpadu. Svoz bioodpadu byl původně naplánován se čtrnáctidenní frekvencí. Takto to bylo nastaveno a na tuto variantu to bylo i propočítáno. (Tato informace zazněla na zastupitelstvu a byla i na webu, ale nezazněla ani tady, ani v informačním letáku, za kteréžto opominutí se tímto omlouvám.) Předpokládali jsme, že dvoutýdenní frekvence bude stačit. Ovšem ukázalo se, že určitá část zájemců o svoz bioodpadu požaduje týdenní frekvenci a jsou ochotni si za to připlatit. Takže nakonec to bude tak, že čtrnáctidenní svoz bude zdarma, a kdo chce, bude si moci doplatit za svoz každý týden. Cena dodatečného svozu bude odpovídat ceně účtované za tento dodatečný svoz svozovou firmou, tj. 1300 Kč za sezónu.

Pro zajímavost, v minulém roce si popelnici na bioodpad zaregistrovalo v celé Chýni něco přes 90 nemovitostí. Včera, tedy první den registrace, se přihlásilo okolo 100 lidí a popelnici na bioodpad si zaregistrovalo přes čtyřicet z nich.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti